اجرى الحوار / اسلام سمحان

بوجهه المبتسم استقبلنا ادونيس, تحدث بحماسة العشريني وبحكمته الادونيسية وكأنه يقول لنا هناك الكثير في جعبتي لكم, ادونيس الذي شارف على الثمانين وصف لنا تجربته الفنية بانها وليدة شعوره بشيء جديد, كمن لا يمل من الحياة.

ولد ادونيس في سورية عام ,1930 منذ البداية رأى ان الثقافة ليست مجرد استعمال جديد للغة بقدر ما هي تجديد لها, تأثر بالمتنبي والمعري وابو نواس كما تأثر بالصوفية ونثرها بالاضافة الى الفكر اليوناني وخاصة هيراقليطس وبغضب وتمرد الالماني فريدريك نيتشه.دائم التنقل بين دمشق وبيروت وباريس حيث يقيم, لم تثنه اعوامه الثمانون امام حماسته لنقل المعرفة ولنيلها كذلك.

"العرب اليوم" التقت ادونيس في عمان وكان لنا هذا الحوار الخاص

* انت من افضل من كتب الشعر الكلاسيكي في بداياتك ثم انتقلت الى شعر التفعيلة الى قصيدة النثر الى ان انتهى بك التنقل ممسكا ريشة الرسام, ما هي الاسرار وراء تلك التحولات?

- وراء هذا الشيء نرى ان الامر الاول ان عندي رغبة دائمة وقوية وعميقة بتخطي نفسي بأن اكتب اشياء لم اكتبها من قبل وان افتتح مجالات كتابة غير معروفة, اما الامر الثاني هو وجهة نظري بأن هناك حواجز اخرى بين تعبيرات العرب وبين الشعر والموسيقى, الشعر والفنون التشكيلية ليس فيها هناك تداخل فالكاتب اجمالا يفيء بتجارب الاخرين الذين يتبعون اسلوبا آخر, مثلا الشاعر في تجربة الموسيقى او من تجربة الفنان التشكيلي والعكس صحيح وعندي, رغبة في المزج بين الانواع من حيث ان التعبير الفني يكون تعبيرا مفتوحا على جميع الامكانات الفنية والفكرية, العمل الفني هو شبكة من العلاقات وشبكة تتسع لكل المشاعر والعواطف, تجعلني اعيش في فكرة من المغامرة والتساؤلات.

كما انه شيء لي خاص حتى افهم نفسي اكثر, افهم علاقتي بالمجتمع اكثر وبالثقافة اكثر واعبر عن مشكلاتي الشخصية وحياتي, لان مشكلات الحياة ليست سهلة فاذا حدث تقاطع بيني وبين الاشخاص يسعدني سواء كان سلبا او ايجابا, لاني اذا استطعت ان احرك في الاخر بعض الهواجس هذا يكفي.

* يرى البعض انك تشبه ابا تمام حيث كان حداثيا وتجديديا في ظاهره ورجعيا في حقيقته اي تنظر بالحداثة وبنفس الوقت تستخدم الفاظ البداوة مثل الفرس, ما رأيك بذلك?

- ماذا يعني حداثيا وتجديديا في ظاهره, يتهمونني بالرجعية بماذا كنت رجعيا, الشاعر لا يستطيع ان يبتكر مفردات موجودة, لكن الشاعر يستطيع ان يغير معنى المفردات, وكلمة فارس وغيرها من مصطلحات البداوة يجب ان ينظر في سياقها اذا كان تقليديا او غير تقليدي, واعتقد ان الكلمة بحد ذاتها لا معنى لها في الشعر, واعتقد ان الاشخاص الذين يذكرون كل الالفاظ الدينية مثل الله او الجنة لا يكونون متدينين ويذكرونها ليؤكدوا عدم تدينهم, لذلك اسأل اي سياق يبدو في شعري رجعيا.

* يدعي البعض بأنك تؤسس لخطاب سحري يهتم بشكلانية اللفظ وغطائه بينما يظل الجوهر مبهما?

- انا اكتب لا اقصد ان اقيم سحرا او ان اقيم اي شيء, انا اكتب اما القارىء اذا رأى ما اكتبه سحرا فهذا من شأنه, ليقول القارىء ما يشاء ايضا اعود واقول الزمن يحكم, واريد هنا ان اقول لك شيئا حين نشأت مجلة شعر وصدر اول عدد منها سنة 57 لم يبق شاعر تقريبا جميع الشعراء والسياسين والايديولوجيين كانو ضد مجلة شعر جميعا من دون استثناء وكانت هي بالمقابل مفتوحة على الجميع تنشر النصوص التي ترى فيها شيئا مهما وجميلا او شيئا يتجه نحو المستقبل والحداثة, وبعد مرور خمسين سنة من مجلة شعر للآن ماذا حدث الذين كانوا يعادونها ويحاربونها بجميع الاشكال ويحاربونها بعنفية ايضا تبنوا اليوم مقولاتها حتى الذين كانوا يتهمونها بأشد انواع التهم صاروا من اشد القائلين بالمفهومات التي طرحتها مجلة شعر, خلال خمسين سنة ماكان مرزولا اصبح معيارا ونأخذ عبره من هذا فبالتالي يجب ان لا تكون لدينا ذاكرة قصيرة, يجب ان تحوي قضايا كثيرة من هذا النوع, أنا استغرب ان ما حدث في خمسين سنة كأنه لم يحدث نسيه الناس مع ان ذاكرتنا مرتبطة بالماضي فكيف تنسى تلك الذاكرة اعتباطيا وتتذكر اعتباطيا شيئا آخر.

* في كتابك الثابت والمتحول تنقد التراث بمختلف اشكاله, وقد شكل هذا الكتاب ثورة نقدية في الشعر العربي قديمه وحديثه, ويعتقد بعض النقاد ان ادونيس في كتاباته الجديدة قد تجاوز الثوابت والمتحولات, هل رؤيتك النقدية في الثابت والمتحول قد تغيرت ام انها هي من تحكم رؤاك النقدية ومساراتك الشعرية?

- من حيث الرؤية ومن حيث المبدأ انا اظن ان مفهوم الثابت والمتحول لا يزال صالحا الى ان يكون معيارا في النظر الى الماضي العربي والتراث العربي اجمالا, ولكن لو اتيح لي اليوم ان اعيد كتابة هذا الكتاب لربما ادخلت عليه اشياء كثيرة كنت اهملتها, ربما كنت غيرت بعض الاشياء, قد اكتبه بطريقة اخرى, ولكن اعتقد ان المعيار الذي استخدم في كتاب الثابت والمتحول لا يزال افضل طريقة لفهم الموروث العربي والتراث العربي اجمالا من الداخل وفهم حركته التاريخية.

* ما موقفك من الشعراء والشعر الكلاسيكي الآن?

- كل شخص يطمح ان يكون كلاسيكيا, طموح الحديث هو ان يكون كلاسيكيا فهو يعني انه استقر واصبح جزءا من التراث والحياة, وكل الحداثيين الكبار في العالم اصبحوا كلاسيكيين مثل رامبو وبودلير وويتمان اي ان كل حديث اذا كان قويا وعميقا يصبح كلاسيكيا, فالكلاسيكي ليست صفة للشعر التقليدي فالشعر الكلاسيكي شعر عظيم مثل امرؤ القيس في الشعر الجاهلي والشعراء الكبار مثل ابو نواس وابو تمام هم شعراء كلاسيكين.

* ظهرت في وقت كان نزار قباني يهز رتابة الشعر التقليدي ويخلخل مواقعه الثابتة, وفي تلك الاثناء كان بدوي الجبل وعمر ابو ريشة وسليمان العيسى يجاهدون لإعادة الاعتبار للقصيدة التقليدية, ومع رحيل هؤلاء اطلقت شرارة الحداثة المعاصرة في الشعر العربي, كيف تصف تلك المرحلة?

- نعم نشأت في هذه المرحلة كما تقول وانا احترم جميع الشعراء الذين ذكرت اسماءهم, وانا احترم بشكل خاص بدوي الجبل وطبيعة الحس للحياة المدنية الحديثة والتحضر بشكل خاص بما يتعلق بالمجتمع العربي بالمرأة والانوثة المتمثلة في نزار قباني, فانا اكن لهم الاعجاب الكبير والاحترام فانا عشت في مناخهم وتأثرت بهم وهذه المرحلة لها عندي قيمة مزدوجة قيمة الافادة الشخصية, وقيمة الذكريات الشخصية مع الشعراء الذين سميتهم فهم جزء عزيز من تاريخي الشخصي والشعري.

* يوجد ادعياء ينسبون لأنفسهم ولادة قصيدة النثر وانت ممن عاصر وشارك في ولادتها, فمن هو الاب الحقيقي لقصيدة النثر?

- هذه القضية اصبحت تاريخا, ولا يمكن لأحد ان يراها من بعيد لكن انا اعتقد انه يجب ان نتخلى عن الجدل في الكتابة, ونترك الناس يكتبون ما يشاءون ونعطيهم الحرية في الكتابة ونترك للزمن ان يحكم, ليس هناك حكم او حاكم مثل الزمن وانا اتمنى على كل القراء والكتاب ان يهتموا بأنفسهم وان يكتبوا بحرية والزمن والتجارب هي التي تحكم, دع الناس يقولون ما يشاءون.

* الغرابة والدهشة في الصورة والتعبير عنها بدعتان تعتمد عليهما قصيدة النثر, فهل تكفي هاتان البدعتان لإعطاء قصيدة النثر تشكيلها بالشكل والمضمون?

- كل شعر مهم يجب ان يكون غريبا ومدهشا, لكن في المقابل لا يمكن ان تكون هناك دهشة وغرابة في الشعر, المهم ان الشعر العظيم لا يخلو من الغرابة والدهشة, لكن كل شعر فيه فعلا غرابة بالمعنى الحقيقي للكلمة ودهشة يجب ان يكون, ولا توجد هناك مشكلة فالشعر الرديء لا تكون فيه لا غرابة ولا دهشة, والشعر العظيم لا يمكن ان يخلو من الغرابة والدهشة احيانا نعطي صفاتا لأشياء غير متوفرة وغير موجودة ونطلب من النص شيئا غير مطلوب منه.

* انت متهم بالفرانكفونية, حتى ان البعض اتهمك بالانسلاخ عن العالم العربي وثقافته المعاصرة, ويبرهنون بذلك ان مسكنك ومعيشتك اصبحتا في باريس, اين يجد ادونيس نفسه من تلك الاتهامات?

- شيء مؤسف ان لا تكون هناك اعتبارات لرجل يستطيع ان يعيش في بلده ام لا, هل يستطيع ان يفصح عن نفسه ام لا, هل يتاح له العمل ام لا, اعتقد ان هذه الاسئلة ضرورية ان تسبق هذه الاتهامات التي تلقى جزافا, اعتقد ان كل انسان تتاح له الارادة والحرية لا يمكن ان يغادر بلاده, وحتى يكون الانسان فرانكفونيا يجب ان يكتب باللغة الفرنسية, وهؤلاء لا يميزون فأنا لا اكتب الا في العربية, حتى الفرانكفونيون لا يعدوني فرانكفونيا ولم ادع في حياتي الى اي لقاء او مؤتمر فرانكفوني.

للأسف, غير لائق ان تخرج تلك الاتهامات من الكتاب العرب, والذي يقرأ حقيقة ما اكتبه سيجد ان مداره ومآله مرتبط بالقضايا العربية, والذي نعرفه هو حتى يعيش الشخص في وطنه يجب ان ينفصل عنه ويراه من بعيد فهي اعمق بكثير من الرؤية عن قرب.

* يعاني المبدع العربي من ثقافة العنف والاقصاء والتكفير, وانت مررت بتجربة مماثلة?

- يجب الا يتعجب المثقف العربي او الفنان العربي من النظر الى هذا الشكل العنفي, لأن المجتمع العربي كله قائم بشكل كبير على العنف, عنف المظهر, عنف التدين, العلاقات, العمل.. الى آخره, انا استغرب كيف يستغرب المثقفون من ظاهرة العنف التكفيري, لان طبيعة المجتمع العربي الثقافية والدينية والسياسية تحدد ظواهر العنف القائمة فيه, انا لا اجد وانا عانيت واعاني من كل الدول, فالعنف موجود في الوسط الثقافي فحين يتهمك الاشخاص بمثل هذه التهم وبأشياء غريبة لا تقوم على واقع فهم يكونون جزءا من ثقافة العنف, فنسبيا العنف الثقافي قائم في الوسط الثقافي اكثر مما هو قائم في الاوساط الاخرى, العنف جزء من حياتنا وفكرنا على جميع المستويات من دون استثناء, وحين تجد مواقف الفنانين والشعراء بعضهم بعضا فانه يخيل لك ان دما يسيل باستمرار بين المثقفين.

* هل ادونيس بعدما اصبح عالميا يتمنى نوبل?

- هذا الموضوع لا يهمني على الاطلاق, واعتقد ان خيرا لكل كاتب ان يكتب من دون ان يفكر بانه سينال جائزة او غير جائزة, لان الجوائز شأن اصحابها وهي شأن اجتماعي وثقافي ايضا, لكن كل قضاياها مرتبطة بالاشخاص الذين يعطونها, وهذا الموضوع بالنسبة الي لا اهمية له على الاطلاق, وكل ما يهمني هو ان اكتب ما اعتقد انه يقدم شيئا مختلفا, هذا هاجسي الاساسي سواء نلت الجائزة ام لا فهي لا تدخل في حسابي ولا تفكيري, واتمنى ان ينسى الصحافيون والكتاب العرب الكلام عن هذه الجوائز الدولية ويهتموا بنتاج ذاتهم.

* بعد تلك الرحلة الطويلة في الادب والفن وصفحات الثقافة هل تعتقد بأن الشعر العربي سيحافظ على حيويته?

- انظر; ما دام الموت والحب موجودين فسيظل الشعر موجودا, فلا تخاف على الشعر, لكن السؤال كيف سينمو, من هم الذين سيكونون السباقين او الفاتحين, هذا موضوع لا يمكن ان نحكم عليه, لكن توجد حيوية شعرية ويوجد حركة شعرية ويوجد كل شيء في الساحة العربية, ولكن يجب ان نهتم بالنص كنص لا بالمصير والمستقبل وبما ليس له علاقة مباشرة بالكتابة بحد ذاتها بوصفها نصوصا, ونقرأ تلك النصوص ونرى أنحبها ام لا فمن الصعب ان ينصب القارىء نفسه مباشرة حكما, فنحن مشكلتنا كقراء ان كل قارىء مباشرة عندما يقرأ قصيدة يقول جميلة او لا, يجب ان يقول احبها او لا احبها اعطاء كل شخص منا نفسه الحق ان يكون حكما اظن ان هذا هو الخطأ.

ــ ما رأيك بالادب المترجم, وهل تعتقد بأن الترجمة تفقد النص حيويته, وبأنها دعوة للعزوف عن الآداب العربية ?

لا يوجد ادب في العالم الا وفيه ترجمة, والترجمة مهما كانت ومهما قيل فيها ويوجد فيها اراء متنوعة لا غنى عنها , حتى لو كانت خيانة, الخيانة ايضا في ميدان الترجمة ضرورية, فإذن لا غنى عن الترجمة, المستقبل سيعطي للترجمة اهمية كبرى, لان المجتمعات المعاصرة يوجد جزء كبير فيها قائم على التفاعل وعلى التبادل والعيش المشترك, فالترجمة ستكون عنصرا حيويا واساسيا في كل ثقافة من ثقافات الشعوب هذا من حيث المبدأ, اما من حيث التطبيق فلكل كتاب حالة, ولكل مترجم حالة, فتوجد كتب مترجمة ترجمة جيدة احيانا تضاهي الاصل, وهناك كتب مترجمة ترجمة سيئة, هذه حالات خاصة لا تشكك في اهمية الترجمة, فالترجمة ثقافة, اذكر انني قرأت ترجمة لإحسان عباس لموبيديك كانت من اعظم الاعمال الابداعية, وتقرأ كتب اخرى مترجمة ترجمة سيئة, نصف سيئة الى آخره.

فهذه كلها يجب ان تدرس جزئيا حتى يعطى عليها الحكم, لكن اكرر ثقافة لا يوجد فيها ترجمة تترجم الى العالم تكون ثقافة معزولة, لا تفهم العالم ولا تفهم نفسها, وثقافة لا تفهم نفسها ثقافة ميتة .

* ادونيس وانت تجلس وحيدا لمن تقرأ?

- انا اقرأ الحياة, لان الحياة هي وحدها تعطي الانسان الحق بالكلام كما قال ريتسوس "اذا لم تقرأ الحياة لا يمكنك ان تقرأ شيئا" واعتقد اننا بحاجة لقراءة الحياة اكثر من قراءة الكتب, الا اذا كان الكتاب يمثل شريحة كبيرة وعميقة من الحياة.

* قبل ان انهي اللقاء لا بد وان اسألك عن المتنبي هل كان حداثيا?

- نعم طبعا, المتنبي شاعر كبير وكل شاعر كبير في الاخر عنده بؤرة صنعها ومحور حولها, وبؤرة المتنبي انه الشاعر الوحيد في التاريخ العربي الذي مزج ووحد بين الشعر والسياسة, ولكن ليس بالمعنى السياسي, بمعنى ان الشعري يجب ان يتصدر العالم وان يقود السياسة, وتلك عظمة المتنبي, ولو اتهم المتنبي او غلطه الآخرون وكل هذا الكلام الفارغ الذي يقولونه بعض الناس الذين لا يرون شفويته العظيمة ولم يفهموه يتهمونه اتهامات, وهذا الاتهامات خاطئة بتقديري, واعظم ما يرد عليهم ببيت شعر قاله المتنبي عندما سئل لماذا مدحت سيف الدولة فقال:

وما كان شعري مدحا له

ولكنه كان هجوى الورى

ومن يتهم المتنبي لم يقرأه جيدا, لانهم لا يعرفون ان يقرأوه, فمثلا ابو العلاء المعري العظيم الذي وجد في عالم قائم على الثبوتية وعلى اليقين وعلى التقليد وعلى الانتماء القبلي والطائفي والديني جاء المعري ومزق العالم وزرع الشك والتساؤل والبحث, انه رجل عظيم, وابو تمام مثلا اساسه انه غير جذريا علاقة اللغة بالشيء وغير علاقة الكلمة بالكلمة وغير معنى الشعر, هؤلاء الشعراء الكبار هكذا يفعلون, ابو النواس شاعر كبير لأنه خلق عالما مدنيا مقابل العالم البدوي, فالشعراء لم يبلوروا ولم يمحوروا حول تلك القضايا الكبرى مثل الفنانين ولا نكون شعراء مناسبات وشعراء عواطف يبكون يجب ان يسير الجيل الجديد بتلك الاتجاهات والا فلا توجد نتيجة منهم
عن العرب اليوم.
ادونيس يتحدث مع الشاعر اسلام سمحان ( شرح الصورة )