عمون - في مثل هذه الأيام منذ عام كامل، وبالتحديد في السابع من حزيران عام 2006، أعلنت الحكومة العراقية عن مقتل أبي مصعب الزرقاوي زعيم تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين في غارةٍ أميركية على مخبئه في بقرية "هب هب" بالقرب من بعقوبة، وتحدثت أصوات كثيرة من الحكومتين الأميركية والعراقية عن هذا النبأ بكثير من التفاؤل باعتباره نقطة فاصلةً تبشّر بانحصار موجة العنف الدموي في العراق، واليوم وبعد مرور عام كامل على غياب الزرقاوي هل تغيرت الأوضاع؟ أم أن الزرقاوي كان أسطورةً بالغت في صناعتها تصريحات المسؤولين ليحملوه وحده كل أخطاء حرب العراق؟.

فيمايلي النص الكامل للحلقة التي بثتها قناة "العربية" بمشاركة خبراء وباحثين :

اسم البرنامج: صناعة الموت مقدم الحلقة: ريما صالحة تاريخ الحلقة: الجمعة 8ـ6ـ2007 ضيوف الحلقة: اللواء عبد الكاظم ماضي (خبير إستراتيجي وأمني) عبد الرحيم علي (باحث متخصص في الإرهاب) محمد أبو رمان (باحث متخصص في شؤون الجماعات الإسلامية)
نوري المالكي: اليوم قد تم القضاء على الزرقاوي. جورج بوش: تغييب الزرقاوي تشكل صدمةً كبيرة للقاعدة ولن توقف الحرب و العنف ولكنه يعني الكثير. رامسفيلد: إنها صدمةٌ لتنظيم القاعدة ليست فقط في العراق، وسيعود بالفائدة للشعب العراقي الذي عانى من هذا الشخص الذي قتل الآلاف من الناس الأبرياء. ريما صالحة: بعد مشاهدتنا لهذه التصريحات التي أطلقها مسؤلون عراقيون وأميركيون عقب مقتل الزرقاوي، أُرحب الآن بضيوفي عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة الأستاذ عبد الرحيم علي الباحث في شؤون الإرهاب، ومن عمان الأستاذ محمد أبو رمان الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية، ومن بغداد اللواء عبد الكاظم ماضي الخبير الأمني والإستراتيجي. أبدأ بسؤالي للواء عبد الكاظم ماضي حول هذه التصريحات المتفائلة التي أطلقها مسؤولون عراقيون وأميركيون عقب مقتل الزرقاوي، سيد اللواء هل كانت نبرة التفاؤل برأيك هذه في محلها؟ عبد الكاظم ماضي: بسم الله الرحمن الرحيم. أحييك وأحيي ضيوفك الكرام، وأقول أن مقتل الزرقاوي لم يغير شيء من عملية الإرهاب القائمة في العراق، لأن الزرقاوي هو عبارة عن شخص، والشخص كي يمثل نوع من الأمرة، فتغيير هذا الشخص أو هذا الآمر أو الزرقاوي بحد ذاته ويأتي شخص آخر كل ما يتغير هو الجانب الفني، أما الجانب التكتيكي أو الهدفي أو الأساسي هو واعد يبقى كما هو، فمقتل الزرقاوي.. ريما صالحة: إذن بماذا تفسر هذه التصريحات المتفائلة، هل هي كانت من باب الدعاية الإعلامية؟ أم كانت ربما من باب الأمل؟ أو ماذا تحديداً؟ عبد الكاظم ماضي: من غير.. يعني من المعروف أن الزرقاوي هو شخصية مجهولة وغير معروفة نهائياً، ظهرت قبل 3 سنوات، وأصبح أسطورة هذه الشخصية وضعوا لها كل مخلفات الإرهاب القائم في العراق، أي عملية يعني بمجرد أنه يعلنون عن مقتل الزرقاوي وكأنما أنه الإرهاب بالكامل هو انتهى، هذه عملية تخدير ليس إلا، إن الإرهاب لا يزال قائم، ولربما قد تغير بصيغ أخرى غير ما كان عند الزرقاوي. ريما صالحة: طيب أتحول إلى الأستاذ عبد الرحيم علي. أستاذ عبد الرحيم نلاحظ أن تصريحات الرئيس بوش جورج بوش عقب مقتل الزرقاوي كانت الأقل تفاؤلاً بالمقارنة بما قاله رامسفيلد أو نوري المالكي، وما تحدث عنه سيادة اللواء الآن يعني بأن هذا التفاؤل كان ربما مجرد فيما يتعلق برامسفيلد أو المالكي مجرد تخدير وهذا عكس بوش، لماذا؟ لماذا هذا التضارب في التفاؤل حتى؟ عبد الرحيم علي: يعني أنا يعني مش شايف تضارب في التصريحات، الجميع كان متفاءل بشكل أو بآخر لموت الزرقاوي، لأنهم لا يربطون بين الإستراتيجية العامة لتنظيم بحجم تنظيم القاعدة ووجود أشخاص في أعلى مناصب هذا التنظيم أو أعلى العرب في هذا التنظيم، هذا التنظيم له إستراتيجية، قُتل الزرقاوي وجاء أبو أبوب المصري استمرت هذه الإستراتيجية في العراق، هذه الإستراتيجية قد تتأثر بوجود أمير مثل أبو مصعب الزرقاوي، ولكن هذا التأثير لا يعدو ما بين 5 إلى 10% من التأثير العام على الإستراتيجية بحكم أنه يدير العمل الميداني على الأرض عمل التحالفات بين العناصر المختلفة للتركيبة العراقية نفسها، أما فيما يتعلق بالتضارب فلا..

ريما صالحة: يعني هذا يعني عام بعد عام لم يتغير أي شيء وبقي العنف كما هو في العراق؟ عبد الرحيم علي: أعتقد أن ده صحيح فيما يتعلق بالحالة الزرقاوية وحالة القاعدة نفسها، لكن فيما يتعلق بمعادلات تحالفات القاعدة على الأرض وليس هذا لموت الزرقاوي، ولكن العام الماضي شهد عدد كبير من المتغيرات الهامة منها إنشاء القاعدة أو إعلان القاعدة عن "إمارة العراق الإسلامية" منها انقلاب عدد من حلفاء القاعدة عليها ومنهم "الجيش الإسلامي العراقي" وهو في بيانه في أبريل الماضي أعلن استياؤه الشديد من أداء القاعدة، وقال أنه هم: صبروا كثير جداً لكن الصبر واضح أنه مش نافع، وجود مجموعات بدأت تعمل جبهة الإصلاح والجهاد في العراق بقيادة الجيش الإسلامي كتائب ثورة العشرين أنصار السنة جيش الراشدين وجود قبائل عراقية وعشائر عراقية بدأت تحمل السلاح ضد تنظيم القاعدة وتحاصره، هيئة علماء المسلمين اللي كان بتتكلم عن الزرقاوي بتتكلم عن القاعدة كلام كويس جداً في الآونة بدأت.. ريما صالحة: طيب، دعني أنتقل إلى الأستاذ محمد أبو رمان الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية، لنتحدث عن نقطتك أستاذ عبد الرحيم وهي نقطة التحالفات التي حدثت في العراق مع القاعدة والانقلابات التي حدثت يعني عليها كيف تفندها سيدي؟ محمد أبو رمان: يعني أنا لا أفندها أنا على النقيض من ذلك أتفق تماماً مع الأستاذ عبد الرحيم فيما ذهب إليه، وأعتقد أن المسألة مرتبطة حتى في المرحلة الأخيرة في حياة الزرقاوي كان هنالك انتقادات كبيرة وواسعة على الزرقاوي حتى داخل المجتمع السني، وكان هنالك بداية تململ من قبل القوى السنية المسلحة الأخرى من الزرقاوي.. ريما صالحة: ولكن هذه التحالفات حدثت بعد.. بعد موت الزرقاوي، يعني هل وجود الزرقاوي كان يمنع من إقامة دولة العراق الإسلامية وهذه التحالفات مع جماعات سنية وانقلابات في بعضها؟ محمد أبو رمان: يعني دعينا نعود قليلاً إلى التسلسل التاريخي حتى لا تختلط الأمور في بعضها، أولاً الزرقاوي كان يعد لإقامة دولة العراق أو ما يسمى بدولة العراق الإسلامية قبل مقتله، فكان هناك إرهاصات وتحضيرات لهذه الدولة وكان هناك عقد حلف المطيبين وكان هناك شعور بأزمة حقيقية في علاقة القاعدة بالمجتمع السني العراقي، ولذلك كان هناك إعادة ترتيب التحالفات داخل المجتمع السني، بعد مقتل الزرقاوي أعلنت دولة العراق الإسلامية واكتسبت وجهاً عراقياً جديداً وأعيدت صياغة العلاقة بين القاعدة المركزية وبين قاعدة العراق وتراجع ترتيب قاعدة العراق إلى مرحلة ثانية بينما صعدت دولة العراق الإسلامية التي هي إنشاء قاعدة لكنها تضخم الدور العراقي أكثر من الدور القاعدة الأممي، فيما بعد بدأت دولة العراق الإسلامية تحاول فرض أجندتها على القوى المسلحة السنية الأخرى تلك القوى رفضت هذه الأجندة وبدأت تعلن عن الصراعات المسلحة وخلافاتها مع القاعدة، فيه نفس الوقت كان هناك بروز للعشائر الأنبار وخلافاتها مع القاعدة، وأعتقد أنه في هذه الفترة أيضاً بدأ الدور الإقليمي العربي يدخل للتقليل من شأن القاعدة في مرحلة بدا فيها للعيان واضحاً بوادر انسحاب القوات الأميركية، وبدأت الدول العربية تفكر في المرحلة القادمة في العراق وفيه مرحلة الصراع مع إيران، أعتقد هذه المتغيرات هي التي شكلت إعادة ترتيب أوراق المجتمع السني وإعادة بناء التحالفات من جديد وهي التي تحدد الدور الذي يمكن أن تقوم به القاعدة في المرحلة القادمة. ريما صالحة: طيب، عموماً ضيوفي الكرام سأتوقف قليلاً لنتابع تقريراً يرصد بالأرقام مؤشر العنف اليومي في العراق، نحاول أن ندرك هل أثّر مقتل الزرقاوي على المشهد الدموي في العراق أم لا؟

التعليق الصوتي: من الصعب التعبير عن مسلسل القتل اليومي في العراق في صورة أرقام، فالتضارب بين الإحصائيات الحكومية وإحصاءات المنظمات الأهلية أو المستقلة يصل إلى عشرات الأضعاف، كما أن الأرقام مهما تراكمت تبقى مجرد كياناتٍ باردةٍ لا تنزف ولا تئن، وتصرخ مثل أجساد الضحايا التي تتلقفها قبور العراق المفتوحة على الدوام، بعد أن تحولت الشوارع نفسها إلى قبورٍ لا تشبع من التهام الضحايا، ولكن الأرقام لها ميزة عند مقارنة حجم العنف قبل وبعد حدثٍ معين، وفي حالة مقتل الزرقاوي على سبيل المثال يمكن أن تعطينا الإحصائيات الرسمية الحكومية صورةً واضحةً على أن السابع من يونيو يوم مقتل الزرقاوي لم يكن نقطةً فارقةً توجه مسار الخط البياني لأعداد الضحايا نحو الهبوط كما تخيل البعض، بل إن العكس هو الصحيح! فأرقام الضحايا من العراقيين في الشهور التي تلت مقتل الزرقاوي ظلت ترتفع بشكلٍ متطردٍ لتصل في ديسمبر لعام 2006 إلى 3 أضعاف المعدل الشهري الذي سجلته في شهر يناير لعام 2006، لتبدو صورة العراق ما بعد الزرقاوي أكثر دمويةً ومأساويةً. ريما صالحة: إذن وبعد مشاهدتنا لهذه الأرقام نلاحظ أن مشهد العنف الدموي اليومي في العراق بعد الزرقاوي لم يتغير بل ربما أصبحت الأرقام أكبر والوضع الأمني أسوأ فكيف يمكن أن نبرر ذلك؟ إذن أريد أن أتحول هنا إلى اللواء عبد الكاظم ماضي، أنت الخبير الأمني والإستراتيجي من بغداد "هيومان رايتس ووتش" قالت أنه على الحكومة العراقية أن تعود إلى سابق عهدها بما هو الإعلان الفوري عن الأرقام الرسمية للإصابات في صفوف المدنيين، حيث كانت في الماضي تكشف عن البيانات الرسمية الخاصة بالأصابات والوفيات، ولكن اليوم لا لماذا؟ عبد الكاظم ماضي: هذا هو نوع من الجانب الأمني، في العراق حالياً هناك خطة اسمها "خطة فرض القانون"، خطة فرض القانون السائدة حالياً في العراق فيها جوانب فنية، الجوانب الفنية يتطلب الأمر أنه ما تعلن الحكومة العراقية عن كثير من الجوانب لكي لا تفسح المجال للعناصر المعادية لخطة فرض القانون بأن تنتعش أو ترتفع معنوياتها، والسبب الرئيسي هو لكي تمنع أو تقطع الصلة بينها وبين أي نوع من أنواع.. أو التفكير في أي نوع من أنواع الانتصارات. ريما صالحة: طيب، دعني أتحوّل في هذه النقطة إلى الأستاذ عبد الرحيم علي، هل يعني عدم وصول هذه المعلومات إلى هذه الجهات يعني بأن لا تُعطي الحكومة العراقية أي معلومات عن الكلفة البشرية الحقيقية للحرب؟ عبد الرحيم علي: يعني مش فاهم السؤال أستاذة ريما؟ ريما صالحة: يعني هو يقول بأنه لا يجب على الحكومة أن تكشف عن أرقام بما فيه مصلحة عامة للحكومة، ومنع لتسلل هذه الأرقام إلى القاعدة والجماعات الأخرى التي تتبنى العمليات عمليات العنف في العراق، طيب ما هذه العمليات واضحة والأشخاص الذين يقتلون كل يوم واضح.. الأرقام وواضحة لماذا برأيك الحكومة لا تريد الآن أن تعلن عن هذه الأرقام؟ عبد الرحيم علي: يعني أعتقد أن هذا سبب ضعيف جداً، لأنه أكثر الناس الذين يعلمون الأعداد الحقيقة للقتلى من المدنيين هم الذين يقومون بالعمليات نفسها، لأنهم يقومون بمواكبة عملية التنفيذ وأحياناً تصويرها فيديو وعرضها على شبكة الإنترنت، ويقومون بعرض النتائج أولاً بأول على شبكة الإنترنت، أنا أعتقد أن المكاشفة مكاشفة الشعب العراقي خاصةً وأن هذه أعمال خسيسة أعمال دنيئة أعمال مخجلة وبالتالي عرضها للرأي العام العالمي ولمنظمات حقوق الإنسان وللهيومان رايتس وللرأي العام العربي بالعكس على العكس يقوّي من الحكومة العراقية ويعضد من موقفها تجاه الإرهاب الأعمى الذي لا يفرق بين امرأة ورجل ولا طفل ولا شيخ.. ريما صالحة: حتى لو كانت هذه الأرقام تتضاعف أستاذ عبد الرحيم علي بعد مقتل الزرقاوي؟ عبد الرحيم علي: حتى لو كانت هذه الأرقام تتضاعف بعد مقتل الزرقاوي، لأن الاعتراف بها هو رسالة للمجتمع الدولي وللمجتمع العربي وللقوة المحبة للخير وللسلام أن تمد يدها إلى العراقيين وأن تحجب عنهم هذا الدمار وأن تساعد فيه المسيرة السياسية للعراق، ليس هذا عيباً في الحكومة العراقية أن تعلن هذه الأرقام، الجميع يعلم أن الحكومة العراقية لا تستطيع أن تحمي المنطقة الخضراء في بغداد، وأن هناك عمليات تقع بالقرب من هذه المنطقة، الجميع يعلم أن الجيش العراقي في هذه المرحلة ضعيف، والشرطة العراقية ضعيفة ولكن عندما لا تعلن هذه الأرقام وتقدم الحكومة العراقية على أنها تسيطر على مجمل الأوضاع في العراق وتهمّش هذه العمليات الدنيئة والخسيسة خاصةً التي تقوم بها جماعة القاعدة ضد المدنيين الأبرياء في الأسواق وغيرها عندما تهمش هذه العمليات ولا تظهر للرأي العام يبدو وكأن هناك توازن ما في القوى في العراق لصالح الحكومة العراقية، وهذا غير صحيح على الإطلاق، كل المتابعين يعلمون هذا وبالتالي تفقد الحكومة العراقية دعماً أساسياً من المجتمع الدولي.

ريما صالحة: طيب أستاذ محمد أبو رمان الذين قتلوا في العنف السياسي سجل مستوى قياسي في العراق، وما تفضل به الأستاذ عبد الرحيم علي الآن بأن يعني حتى لو لم تعلن الحكومة العراقية هؤلاء الجماعات يعملون جيداً من قتلوا، وحتى وسائل الإعلام في كل يوم تظهر أعداد وأعداء هائلة، أنت برأيك تضارب الأرقام بين الأرقام الرسمية والأرقام غير الرسمية والأرقام المعلنة عبر الإعلام كيف يمكن التعامل معها؟ محمد أبو رمان: يعني أولاً دعينا نتحدث عن المعركة الإعلامية بين الجماعات المسلحة وبين الحكومة العراقية والإدارة الأميركية، وأعتقد أنه هناك نوع من الإقرار والاعتراف حتى من أقطاب في الإدارة الأميركية أن هذه الجماعة كسبت المعركة الإعلامية، وفي تقديري أنه عدم إعلان الحكومة العراقية عن الأرقام الصحيحة وحتى عدم إعلان الجيش الأميركي عن الأرقام الصحيحة سواءً لقتلى الجيش الأميركي أو للجرحى أو حتى للمدنيين الذين يذهبون ضحية هذه الأعمال هو بحد ذاته فشلاً إعلامياً وكارثة إعلامية حقيقة في إدارة الإعلام من قبل الحكومة العراقية ومن قبل حتى إدارة التحالف، بالنسبة للجماعات الأخرى تستطيع من خلال الأشرطة التي تبث على الإنترنت حتى وإن كان موقفنا منها واضحاً أنها أشرطة تمثل الروح الدموية والعدمية لبعض هذه الجماعات لكنها تستطيع من خلال هذه الأشرطة اكتساب عدد كبير من الأنصار واكتساب عدد كبير من المؤيدين في داخل العالم العربي وفي داخل العراق في ظل هذه النزعات الطائفية الشديدة وفي ظل الدعاية الطائفية المتبادلة، بينما الحكومة العراقية في إصرارها أنها تضبط الوضع وأنها قادرة على الإمساك به وأن عدد المدنيين القتلى هو ضعيف أعتقد أنها تخسر معركة إعلامية لأن الواقع يكذب هذه الدعاية بصراحة وبوضوح، هذه مشكلة كبيرة وبالنسبة للإعلام عليه بلا شك أن يتحرى بشكل عام أكثر من مصدر للتأكد من هذه الأرقام ومن هذه المعلومات، هذه مشكلة كبيرة تواجه الإعلام سواءً كان الإعلام العربي أو سواءً كان الإعلام العالمي في التعامل مع هذه الأرقام ومع هذه المعطيات. ريما صالحة: طيب، دعني أتوجه إلى اللواء عبد الكاظم ماضي باختصار شديد لو سمحت، لأنني أريد أن أتحول إلى فاصل، إذن الحكومة العراقية تخسر معركةً إعلامية؟ عبد الكاظم ماضي: يا سيدتي الكريمة إذا ممكن أردّ على الأستاذ عبد الرحيم وأقول له أن هنالك فن اسمه "فن الاستخبارات الميداني" وهذا الفن هو يجعل يجب يعني المقاتل يجب أن يجيده، أو الدولة يجب أن تجيدها، أو الجيش يجب أن يجيدها، بحيث تجعل عدوك يدور في دوامة مفرغة، بحيث تجعليه أنه ما يعرف أنه أنت شو كسب من النتائج؟ ريما صالحة: طيب كيف يا سيدي إذا كانت هذه التفجيرات تظهر للعلن عبر وسائل الإعلام وعبر الإنترنت وأعداد الضحايا يظهرون نحن نخفي ماذا؟ عبد الكاظم ماضي: يا سيدتي الكريمة الحياة قائمة في العراق في بغداد بالذات، الانفجارات موجودة والحياة قائمة، الشوارع مملوءة بالسيارات، البشر يملؤون الشوارع، الأسواق مزدهرة، ورغم كل هذا فهنالك انفجارات وهنالك اغتيالات وهناك تفجير جسور وإلى آخره، هذه العملية بأكملها هي ما مؤثرة على نفسية أو معنوية الشعب العراقي، وأن الدولة ولا سيما رئيس الوزراء بالذات لديه مشروع يعني أنا من الناس المؤيدين له.. ريما صالحة: ولكن رغم الخطة الأمنية التي حدثت في العراق سيد اللواء ولكن كل يوم هناك تفجيرات هائلة، وكل يوم يسقطون من الضحايا بأرقام كبيرة؟ عبد الكاظم ماضي: الشعب العراقي يا سيدتي شعب متين وقوي وشعب صلب جداً، وقد خاض حروب عتيدة ومتينة وطويلة ولسنوات طويلة جداً.. ريما صالحة: طيب، دعني آخذ تعليق بسيط من الأستاذ عبد الرحيم علي لأنني بالفعل أريد أن أتحول إلى فاصل قصير لأتابع بعده الشق الثاني أستاذ عبد الرحيم؟ عبد الرحيم علي: يعني أنا مندهش بس من كلام سيادة اللواء، ومندهش من هذه التغييرات الخاصة بالاستخبارات والعوامل النفسية، يعني أنا أعتقد أنه الوحيدين الذين لا يعرفون الوضع في العراق هم الحكومة العراقية، ولكن العالم كله إذهب وادخل على أي موقع يا أخي على الإنترنت واقرأ بيانات جماعة أنصار السنة جماعة القاعدة واقرأ أعداد القتلى بالأسماء والأعمار وعدد القتلى وعدد المصابين، وهي معلومات دقيقة جداً يستقونها هم من أجهزة استخباراتهم أيضاً، لماذا تتوقع وحدك أنك تملك أجهزة استخبارات لقد أثبتت وهذا ليس معنى هذا أنني أقرهم أنا ما يفعلوه.. ريما صالحة: طيب أستاذ عبد الرحيم علي وضع العراق ووضع الأمن في العراق سنتحدث عنه بعد فاصل قصير، أريد أن أتحدث طبعاً كيف تحول أحمد فضيل نزال الخلايلة من متهم بالانتماء إلى جماعة متطرفةٍ مغمورةٍ في الأردن إلى أسطورة صنعها الإعلام العالمي؟ [فاصل إعلاني] ريما صالحة: إذن مشاهدينا وبعد مشاهدتنا لهذا التقرير حول الزرقاوي وبيعة الإمام، أعود إلى ضيوفي عبر الأقمار الاصطناعية وأبدأ مع الأستاذ عبد الرحيم علي الباحث في شؤون الإرهاب في هذا الشق.

أستاذ عبد الرحيم .. الزرقاوي برأيك هل تمت صناعته من لا شيء هل تمت صناعته من الإعلام، تكبير هذه الهالة ليصبح أبو مصعب الزرقاوي بعد أن كان شخص مغمور في تنظيم "بيعة الإمام" وهو أحمد فضيل نزال الخلايلة؟ عبد الرحيم علي: يعني الواقع والإعلام شاركا في صنع ظاهرة الزرقاوي، ولكن ظاهرة الزرقاوي هي واقع حي كان موجوداً على أرض الواقع، يعني عندما ترك قضية بيعة الأمام وخرج في عفو ملكي مشهور وقتها وذهب إلى أفغانستان وانضم إلى معسكر "الفاروق" عاد بعدها إلى العراق، في عودته إلى العراق هو عندما كان أميراً لتنظيم التوحيد والجهاد أدى أداءً وفقاً لأي بنود العسكرتاريا وفقاً لأي بنود المقاومة هو أداء مذهل الحقيقة في الآونة الأولى، وهو ما لفت نظر قيادة القاعدة في أفغانستان التي كان تختلف معه بالأساس منذ أن كان في معسكر الفاروق وتركه في خلاف مشهور مع "أسامة بن لادن" وأيمن الظواهري".. ومساعدة بعض العسركيين البعثيين القدامى وأنصار الرئيس السابق صدام حسين له ولجماعته ولعدد كبير من الجماعات الأخرى ودخول إيران على الخط في وقت من الأوقات صنع هذه الظاهرة الكبرى اللي اسمها "أبو مصعب الزرقاوي" اللي استمدت أصلاً سمعتها من سمعة تنظيم القاعدة، وتنامت هذه الشخصية بعدما أعلنت انضمامها لتنظيم القاعدة، وقبِل أسامة بن لادن تعينه أميراً لتنظيم القاعدة في بلاد الرافدين، ساعده أيضاً العمليات العنيفة والقذرة والكبرى التي قام بها ضد الأبرياء من العراقيين وضد.. ريما صالحة: عمليات الأردن. عبد الرحيم علي: وضد المدنيين من العراقيين، وخروجه إلى نطاق الإقليمي نفسه عمليات الأردن والصواريخ ضد الشمال الإسرائيلي من جنوب لبنان، ومحاولته تصدير الثورة إلى خارج العراق واعتبار العراق مركز لتصدير فكر وممارسات وإستراتجيات للقاعدة، كل هذه العوامل صنعت شخصية الزرقاوي وأسطورة الزرقاوي، وليس الإعلام وحده الذي صنع هذه الظاهرة. ريما صالحة: لنتحول إلى عمان مع الأستاذ محمد أبو رمان، أستاذ محمد هل بدايات أبو مصعب الزرقاوي في تنظيم بيعة الإيمان في التسعينات كانت تنبئ بأنه سوف يتحول إلى شخصية ذات شهرة عالمية في مجال التطرف؟ محمد أبو رمان: يعني بلا شك حتى من عرفه أبو مصعب الزرقاوي عن قرب في المراحل الأولى من حياته وتطوره السياسي والروحي يكادون لا يصدقون أن هذا هو نفسه الشخص الذي كانوا يعرفونه من قبل والذي التقوا به أو عرفوا بداياته، بلا شك أن أبو مصعب الزرقاوي تطوّر بشكل متسارع وبشكل كبير في مرحلة تاريخية قياسية كان هناك صفات لكل مرحلة كانت تحتاج شخص كأبو مصعب الزرقاوي لكن لا يمكن بأي حال من الأحوال مقارنة بين أحمد فضيل الخلايلة في عمان سنة 1993 وبين أبو مصعب الزرقاوي كقائد لتنظيم القاعدة في بغداد.. ريما صالحة: ما الذي جعله يتحول إلى ما كان عليه قبل أن يتم قتله؟ محمد أبو رمان: ما جعله يتحول هي الظروف، وهي التجربة التي مر بها، وأعتقد أن أبو مصعب الزرقاوي كان عنوان لمرحلة في العراق، الظروف السياسية والأمنية والاجتماعية هي التي صنعت أبو مصعب الزرقاوي وليس الإعلام بالمناسبة هو الذي صنع أبو مصعب الزرقاوي، يمكن أن هناك أن هذا تلاقى مع رغبة أميركية في تضخيم شخصية أبو مصعب الزرقاوي لإلقاء اللوم عليه، لكن في واقع الأمر المرحلة التي بدأ فيها الزرقاوي وعاش فيها هي التي صنعت أبو مصعب الزرقاوي بلا شك أن أنه كان يمتلك العديد من المواصفات التي تناسبت.. ريما صالحة: ما الذي تقصده بالبيئة؟ دعني بس يعني أتوقف هنا عند هذه النقطة؟


محمد أبو رمان: البيئة هي بشكل واضح وصريح هي أن الفوضى هي الحليف الرئيسي للقاعدة، أبو مصعب الزرقاوي جاء إلى العراق في مرحلة فوضى، جاء في مرحلة فيها غياب للسلطة والجيش، كان هناك حالة من الاحتقان لدى المجتمع السني، وفّر له المجتمع السني حاضنة اجتماعية وهي الملاحظة التي يمكن أن نلتقطها الآن في الحديث عن المخيمات اللجوء الفلسطينية التي أصبحت بالفعل في المرحلة الأخيرة توفر حاضنة اجتماعية لشخصيات شبيهة بالزرقاوي على سبيل المثال "ممتاز دغمش" في غزة، وعلى سبيل المثال "شاكر العبسي" الآن في مخيم فتح الإسلام، وأعتقد أن الظاهرة ممكن أن تتكرر، حالة من الفوضى حالة من الاحتقان، مجتمع يمكن أن يوفر حاضنة اجتماعية لهذه الجماعة كي تنمو، والقدرة والقوة هي ليست قوة الزرقاوي كشخص وإن كان يمكن أن الشخص أن يكون مفتاحاً ويلعب دور رئيسي، ولكن القوة الحقيقية هي في توافر الحاضنة الاجتماعية لأي جماعةٍ تنمو فيها وتدخل فيها، وأريد أن أذكر هنا بقاعدة رئيسية في التعامل مع هذه الجماعات قالها "ماوتي تونغ" سابقاً قال: "إذا أردت أن تواجه مسلحين ينتمون إلى مجتمع معين عليك في البداية إخراجهم من هذا المجتمع" لأن بقائهم في هذا المجتمع وتوافر الظروف السياسية والاجتماعية والثقافية لا يمكن أن يوفر شروط القضاء على هؤلاء، لأنه باختصار ليسوا ظاهرة أمنية ولكنهم ظاهرة سياسية. ريما صالحة: ولكن قد يكون الإخراج صعب الإخراج صعب في مرحلة ما؟ محمد أبو رمان: الإخراج ليس حلاً عسكرياً ولا أمنياً، الإخراج هو حل سياسي هذه هي المشكلة التي أدركتها الولايات المتحدة مؤخراً، مشكلة أبو مصعب الزرقاوي والجماعات المسلحة ليست مشكلة أمنية وعسكرية إنما هي مشكلة سياسية بامتياز وبدرجة رئيسية. ريما صالحة: طيب، اللواء عبد الكاظم ماضي أول ظهور إعلامي للزرقاوي على نطاق عالمي كان في أخبار نشرت على استيحاء قبيل غزو العراق عن وجود شخصية مرتبطة بالقاعدة وبأسامة بن لادن داخل العراق، قيل وقتها أنها كانت من ضمن المحاولات الأميركية لتبرير الحرب على نظام صدام حسين، ولكن بعد ذلك ثبت أنه لا علاقة لصدام حسين بالقاعدة. عبد الكاظم ماضي: يا سيدتي الكريمة أبو مصعب الزرقاوي لا يمتلك أي شيء من مظاهر القوة نهائياً، لا يمتلك أي شيء من مصادر الخير إطلاقاً، الإعلام هو اللي عظّم أبو مصعب الزرقاوي، الإعلام هو اللي كبّر شخصية أبو مصعب الزرقاوي، لا يمتلك أبو مصعب الزرقاوي سوى العنف المتناهي فقط، فلذلك لما قتل أبو مصعب الزرقاوي نُسي.. ريما صالحة: ولكن أنت تتحدث عن الإعلام فقط ولكن ألا ترى بأن السياسيين أيضاً يعني الإعلام كان ينقل ما يقوله السياسيون؟ عبد الكاظم ماضي: كل من كان يصرح أو يجلب اسم أبو مصعب الزرقاوي على طرف لسانه سواء أكان بالحديث أو يكتب في الصحافة هو تعظيم لأبو مصعب الزرقاوي دون أن يدري، ولكن بعد أن قتل أبو مصعب الزرقاوي لقد نسى الشعب العراقي ونست كل البشرية من هو أبو مصعب الزرقاوي، ولكن نحن اليوم بعد مضي سنة هنا أكو برنامج في العربية نتذكر ماذا عمل الزرقاوي هذا فقط، أما السنة الماضية كلها إحنا ما تذكرنا من هو أبو مصعب الزرقاوي لأنه هو إنسان غير موجود أصلاً وإنما.. ريما صالحة: إذن دعني أتحول إلى فاصل أيضاً قصير سأتابع بعده طالما لم نعد نتذكر الزرقاوي، دعنا نتحدث عن خلفاء الزرقاوي أسماء كثيرة معلومات قليلة، ماذا يحمل المستقبل لتنظيم القاعدة في بلاد الرافدين؟ [فاصل إعلاني] ريما صالحة: أعود لضيوفي من القاهرة الأستاذ عبد الرحيم علي، أعود معك أستاذي أخبار كثيرة ومعلومات كثيرة كانت عن أبو مصعب الزرقاوي، والآن معلومات كثيرة وأخبار قليلة أو أخبار كثيرة ومعلومات قليلة عن من أتو بعد أبو مصعب الزرقاوي، يعني "أبو حمزة المصري" "أبو المهاجر" "أبو عمر البغدادي" فقط نسمع بأسماء؟

عبد الرحيم علي: يعني بس دعيني الأول بس تعليق صغيّر على كلام اللي قاله سيادة اللواء حولين أن أبو مصعب الزرقاوي ظاهرة إعلامية، وهل هي الظاهرة الإعلامية والإعلام اللي عمل تفجيرات الهجوم الانتحاري على مقر القوات الإيطالية بمدينة الناصرية في (12/نوفمبر/2003) واللي أدى لمقتل 19 عسكري إيطالي، هل هو اللي قتل محمد باقر الحكيم ومعاه 83 شخص هل هو اللي فجّر مبنى الأمم المتحدة السفارة الأردنية الأسواق أبو مصعب الزرقاوي قدّم أوراق اعتماده وأوراق اعتماد القاعدة القذرة بهذه العمليات القذرة أيضاً قدم أوراق اعتماده للإعلام، ماذا تريدون من الإعلام عندما يفعل هذا! عندما يقتل محمد باقر الحكيم في قلب النجف؟ ماذا تريدون من الإعلام؟ ما الذي فعله الإعلام في تضخيم ظاهرة هي ضخمة بالأساس في العراق؟ هذه بس ملاحظة صغيرة عشان بس عدم اتهام الإعلام بكسرة في هذه القضية. الكلام حوالين المعلومات المتضاربة استفاد تنظيم القاعدة عقب مقتل أبو مصعب الزرقاوي وأُلفت نظر حضرتك إلى أنه عقب مقتل أبو مصعب الزرقاوي بعث أسامة بن لادن بقائد جديد هو عبد الهادي العراقي وهو ضابط سابق في قوات نظام صدام حسين ذهب إلى العراق في نهاية.. ذهب إلى أفغانستان في نهاية الثمانينات وأصبح قائد كبير لتنظيم القاعدة في أفغانستان، بعث به لقيادة تنظيم القاعدة في العراق، اكتشفه الأميركان لأنهم صوروه في إحدى المعارك في أفغانستان مع القوات إلى حلف النيتو والقوات الأميركية، فعندما ذهب إلى تركيا تم التقاطه في تركيا وتم تسليمه إلى الولايات المتحدة الأميركية، تزامن تسليم عبد الهادي العراقي في اليوم اللي سافر فيه من تزامن القبض عليه في من أفغانستان مع مقتل الزرقاوي بمعلومة أدت إلى مقتله مباشرة بدأت فكرة التعميم على زعماء القاعدة والدولة أو الإمارة الإسلامية في العراق بدءاً من أبو أيوب المصري اللي مافيش أي معلومات عنه تضارب شديد جداً في المعلومات، الصور اللي طلعوها تطلع مش هي الاسم اللي قالوه يطلع لشريف هزاع شريف هزاع يطلع مسجون في السجون المصرية البغدادي ما حدش يعرف عنه حاجة في العراق.. ريما صالحة: لماذا هذا التضارب؟ عبد الرحيم علي: هذا التضارب وهذه التعمية المقصودة من تنظيم القاعدة كانت نتيجة درس قاسي جداً في المعلومة اللي أدت إلى مقتل الزرقاوي والمعلومة التي أدت إلى القبض واعتقال عبد الهادي العراقي الخليفة الذي كان منتظراً لأبو مصعب الزرقاوي، واللي أرسل به أسامة بن لادن واللي قبض عليه في تركيا وسلم إلى.. ريما صالحة: طيب سيد محمد أبو رمان يعني هنا نتحدث إذن ليس عن أسماء ولا عن أشخاص هنا نتحدث عن فكر، هنا نتحدث عن إستراتيجية، إذن التنظيم لا يتبع أسماء يتبع إستراتيجية؟ محمد أبو رمان: يعني هذا صحيح تماماً، ولذلك دائماً نتحدث حتى لو قتل أي شخص من قيادات تنظيم القاعدة أو اعتقل المسألة ليست في الأشخاص المسألة مرتبطة بالظروف التي تنتج هذا التنظيم والتي توفر المحفزات وعوامل التجنيد والتعبئة وتوفر بشكل دائم لديه أنصاراً ومؤيدين وأناس لديهم استعداداً للدخول إلى هذا التنظيم، وعندما قتل أبو مصعب الزرقاوي خرجت قيادة في تقديري أنها تمتلك مواصفات قد تفوق أبو مصعب الزرقاوي، وأعتقد أن هذه المسألة تنطبق على القليل حتى لو قتلت قيادات ورموز في تنظيم القاعدة، في كل مرحلة هناك رموز جديدة، في كل مرحلة هناك قيادات جديدة حتى في كل مرحلة هناك فكراً جديداً للقاعدة يتماهى مع الظروف الجديدة ويشكل استجابة للظروف الجديدة، وأريد أن أعود معكِ بقليل إلى ما قبل عشر سنوات قبل عشر سنوات لم يكن هناك منظرون حقيقيون لتنظيم القاعدة، كان هناك فقط أشخاص كأبو قتادة الفلسطيني وكأبو محمد المقدسي في الأردن ولم يكن هنالك هذا النشاط الأممي للقاعدة، الآن أنت تتحدثين عن عشرات المنظرين وعن مئات الأدبيات وعن عشرات مواقع الإنترنت التي توفر مادة تثقيفية ومادة تعبوية هائلة لأعضاء.. ريما صالحة: وهنا نتحدث عن جيل أول وجيل ثاني وجيل ثالث؟ محمد أبو رمان: بالضبط هذا صحيح تماماً، نحن نتحدث عن أجيال وكل جيل له مواصفات وكل جيل له سمات وكل جيل يتعلم دروساً من الأجيال التي سبقت هذا الجيل ويستفيد منها كما تفضل الأستاذ عبد الرحيم ويطور قدراته ليتعامل مع مرحلة قادمة، هنالك في نفس الوقت الذي استطاعت الولايات المتحدة توفير معلومات أمنية عالمية لاعتقال عبد الهادي العراقي الخليفة المنتظر للزرقاوي أيضاً هناك عولمة جهادية مقابلة للعولمة الأمنية، نحن نعيش في حالة صراع أممي حقيقي على كافة المستويات، وأعتقد أن القاعدة استطاعت في السنوات الأخيرة امتصاص كل الضربات التي وجهتها لها الولايات المتحدة، وبالعكس من يرصد نشاط القاعدة وتطورها يجد أنها تسير إلى الأمام وليس إلى الخلف للأسف الشديد. ريما صالحة: طيب اللواء عبد الكاظم ماضي أنت خبير أمني وإستراتيجي يعني ضيفي من عمان يقول بأن القاعدة تسير إلى الأمام وليس إلى الوراء، كيف ترى الواقع العراقي الآن بعد مقتل أبو مصعب الزرقاوي؟ اللواء عبد الكاظم ماضي: يا سيدتي الكريمة أنا أخالف.. بس أحب أنا أقوله أن العراقيين ما كانوا يعرفون الإرهاب نهائياً ولا لهم علاقة.. إذا تسمحي لي سيدتي يعني نقل إلى العراق نقلة الولايات المتحدة الأميركية بعد أحداث 11 سبتمبر، العراق أصبح ميدان للقتال ما بين الولايات المتحدة الأميركية وما بين كافة أعداء الولايات المتحدة، لأنها أرض سهلة من الممكن أن يتم بها القتال ويمكن أنه تحقق في الولايات المتحدة نصر ضد أعدائها، لاحظي من سنة 2001.. ريما صالحة: يعني أنت تنقل الآن مسؤوليات الإرهاب للولايات المتحدة الأميركية؟ اللواء عبد الكاظم ماضي: لا أنا ما أنقل مسؤوليته لكن من نقل إلى العراق جاء لأنه إحنا دولة محتل حالياً إحنا دولة محتلة والاحتلال مثبت في مجلس الأمن، إحنا ناس أصبحنا دولة فاقدين السيادة على أنفسنا، الإرهاب موجود الولايات المتحدة الأميركية تقاتل الإرهاب بشدة بالوقت الحاضر لأنه يمثل العداء العناصر المعادية للولايات المتحدة الأميركية، سابقاً كانوا يقولون بأنه يجب الحفاظ على أمن إسرائيل أمن إسرائيل انتهى أصبح فيه ماضي أصبح أمن إسرائيل مفتاح في يد حزب الله، أما في الوقت الحاضر هنا في العراق هو القتال ما بين الولايات المتحدة والإرهاب هو من أجل المحافظة على أمن الولايات المتحدة.. ريما صالحة: أستاذ عبد الرحيم علي كلمة أخيرة ما تعليقك؟ عبد الرحيم علي: يعني أنا أعتقد أن القاعدة في العالم تحقق إنجازات وتتقدم نعم، ولكن في العراق إذا نظرنا إلى إستراتيجيتها وأهدافها التي كانت منتظرة من العراق من أن تكون مركزاً لتصدير الثورة خارج العراق وتصدير الخلايا إلى أوروبا وأميركا لعمل تفجيرات هناك أعتقد أنه بفقدها جزء كبير جداً من الحضانة السنية وبانقلاب بعض القوى العسكرية والجماعات المسلحة عليها في هذه الآونة أعتقد أن ده حيحد من قدرتها داخل العراق، ولكن هذا لن يؤثر على أدائها العلني سواء في المغرب الإسلامي أو في شبه الجزيرة العربية أو في أفغانستان.

ريما صالحة: في ختام هذه الحلقة لم يعد لي إلا أن أشكركم، أشكرك أستاذ عبد الرحيم علي الباحث في شؤون الإرهاب من القاهرة، ومن عمان الأستاذ محمد أبو رمان الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية، ومن بغداد اللواء عبد الكاظم ماضي الخبير الأمني والإستراتيجي، كما أشكركم مشاهدينا على المتابعة، لكم تحيتي وتحية فريق العمل، ودائماً في صناعة الموت من العربية معاً نصنع الحياة.