عمون - اجرت قناة " العربية " حوارا شاملا مع الامير الحسن بن طلال حول مختلف القضايا العربية والدولية ضمن برنامج بالعربي الذي تقدمه جيزيل خوري تنقله " عمون " كما هو عن موقع القناة التي تبث من دبي ،
والمقابلة ليست الاولى التي تجريها القناة وقد اجرت نيكول تنوري مقابلة شاملة رافقت خلالها الامير لمناطق في العاصمة بينها مقهى الشريف الدولي الذي قال الامير انه يرتاده بسبب قربه من قصره الواقع في القلعة المطلة على وسط البلد وذلك ضمن برنامج " حكايتي " : جيزال خوري: مساء الخير، نقاط ساخنة في المنطقة تشتعل ورئيس الولايات المتحدة الأمريكية جورج بوش يتوجه إلى المملكة الأردنية الهاشمية، الذي نبه ملكها من ثلاث حروب أهلية وكان قد تحدث في وقت سابق عن هلال شيعي. أما سمو الأمير حسن بن طلال الذي أطلق تحذيرات عديدة عن الأوضاع في المنطقة والذي أطلق صرخة في إحدى مقالاته: يا عراق يا أطفال العراق يا أهلنا سنة وشيعة سامحونا. هو ضيف برنامج بالعربي الليلة مباشرة من العاصمة الأردنية عمّان. سمو الأمير هو طبعاً رئيس المنتدى العربي مساء الخير.
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): مساء الخير

مغزى زيارة بوش للأردن في هذا الوقت

جيزال خوري: يمكن سمو الأمير وقت بتصير الأمور هالقد صعبة دائماً نعود إلى الحكماء وإلى الناس اللي يمكن نبهونا من أمور كثيرة في السياسة، اليوم كما قال جلالة الملك عبد الله الثاني أن هناك خطر لثلاثة حروب أهلية في المنطقة: العراق، فلسطين، ولبنان ومعروف بأن هالثلاثة بلاد كانت المحاور الأساسية لمفاوضات الرئيس الأمريكي بوش، أولاً مع ملك الأردن، وثم مع رئيس حكومة العراق المالكي، شو رأيك الهدف الحقيقي لزيارة الرئيس بوش الآن؟ خاصة بعد خسارته الانتخابات في مجلس الشيوخ والنواب؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أعتقد أن زيارة ريغا العاصمة اللاتفية ولقاء الأوتو القوى الغربية المعروفة التي تسعى روسيا للانضمام إليها بصورة أو بأخرى، قوات الناتو أصبحت الآن موجودة في أفغانستان وفي العراق وكما ذكرنا بالرغم من ذلك شريك الرئيس بوش رئيس الوزراء بلير، المشكلة الأساسية هي قضية فلسطين ولاحظنا أن كونداليزا رايس ذهبت إلى فلسطين بعد اللقاء الذي تم في عمان، ولكن في عمان كان التركيز على تقليل الأضرار والبحث عن سياسة خروج.
جيزال خوري: نعم، خروج من المأزق العراقي؟ أم أنه كان فيه خروج يعني آخذين المنطقة بشكل عام وطبعاً جلالة الملك عبد الله فضل أن يحكي عن فلسطين والأردن.
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): كما تفضل الكاتب فريد زكريا في نيوزويك تخفيف الضرر بشكل عام على غرار ماتم في فيتنام على دور الوزير كيسنجر، ومن ثم إعادة الانتشار والحديث عن وضع استراتيجي جديد للإقليم يتطلب أن تتحمل الحكومة العراقية مسؤولياتها الأمنية أي بمعنى آخر هنالك شعور لدى الائتلاف الحاكم أو ما تبقى منه، والسنّة بأن جيش المهدي يمكن مواجهته إذا كانت الإشارة واضحة من قبل الأمريكان بأن يتحملوا مسؤولياتهم الأمنية، وهذه الضمانة أخذها اليوم كما يبدو الرئيس المالكي حيث أكد الرئيس الأمريكي أنه سيحيل هذه الصلاحيات مباشرة إلى الحكومة العراقية، إضافة بطبيعة الحال إلى القدرة المشهودة للقوات الأمريكية التي تتحرك من أقاليم العراق إلى بغداد.
جيزال خوري: نعم، بس سمو الأمير يعني الحقيقة سبق هذه الزيارة أو هذا اللقاء بين الرئيس بوش والرئيس المالكي مقالاً في النيويورك تايمز لمايكل جوردن اللي بيحكي عن التقرير الذي قدمه أحد مستشاري الرئيس بوش سيفين هادلي أو نواب الرئيس بوش سيفين هادلي اللي بيقول فيه أن الحقيقة كانت نوايا المالكي هي نوايا حسنة عندما يتكلم مع الأمريكان ولكنه في الحقيقة لا يعرف ماذا يحصل تماماً في الشارع البغدادي وأن ليس له قدرة لأن يترجم هذه النوايا إلى أعمال. يعني هل فينا نقول أن الرئيس بوش دق ناقوس الخطر للمالكي بأن أعطاه فرصة أولاً للتعامل مع جيش المهدي ما بعرف كيف وأنه بشيلوا إيدهن عن رئيس الحكومة العراقية؟

الاستخبار الأمريكي بصفة عامة في دولة كالعراق هو استخبار سلبي، أي بمعنى آخر لا توجد هنالك عيون أو لا توجد هنالك أيدي تضع يدها على نبض الشارع العراقي بسبب التعدد بسبب الوضع الأمني والحصار داخل المنطقة الخضراء
الحسن بن طلال


الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): الاستخبار الأمريكي بصفة عامة في دولة كالعراق هو استخبار سلبي، أي بمعنى آخر لا توجد هنالك عيون أو لا توجد هنالك أيدي تضع يدها على نبض الشارع العراقي بسبب التعدد بسبب الوضع الأمني والحصار داخل المنطقة الخضراء، وأعتقد أن إشارة هادلي كانت لواقع أن الوجود العسكري ليس بالضرورة كافياً للانتصار بالمعركة الحقيقية وهي فوز السلم، براون كذلك وزير الدفاع البريطاني يتحدث عن وجوب الانسحاب، وذكرت في لقاء في الـ بي بي سي قبل يومين بان المرحلة الحالية هي مرحلة بناء السلم ولذلك فكرة الاتفاق والحكومة الوطنية في العراق زائد اقتراح برهم صالح اللي دعا فيها في أبو ظبي مع الأسف بعيداً عن بغداد دولياً إلى معاهدة دولية من أجل ضمان استقرار العراق وحدود العراق مع الجوار.

هل هناك إمكانية لمعاهدة دولية لاستقرار العراق

جيزال خوري:نعم، بس سمو الأمير كيف يعني ممكن اليوم نحكي مثلما قال برهم صالح أن يكون فيه معاهدة دولية لاستقرار العراق على أي أساس بدو يكون فيه هذه المعاهدة الدولية؟ ومن سيلتزم يعني مين رح يلتزم بالشارع العراقي ما منعرف مين يعني يقصف من ومن يضع السيارات المفخخة لمن؟ ماذا يعني هذا عملياً؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): الدعوة عملياً كما ذكرت كاربلت الذي أشرف على ميثاق الاستقرار في البلقان لا بد أن تكون موجهة لدول الإقليم ولاحظت اليوم أن الرئيس المالكي يتحدث عن دول الإقليم وليس فقط عن دول الجوار، وإذا تحدثنا عن دول الإقليم هنالك قضية الأمن الأساسي بما في ذلك الأمن النووي، هنالك إقليم نفط من قزوين إلى هرمز، وأقول أن الفرصة كانت سانحة أمام الولايات المتحدة أن تقول لجميع الفرقاء في هذا الإقليم كفى اقتتالاً دعونا نحفظ الطاقة بما في ذلك الطاقة النووية البديلة التي قبلت بها كازخستان الآن والتي قد تدرسها في يوم من الأيام إيران كبنك للطاقة، هذا المقصود بالكومباكت الدولي من أجل العراق وليس فقط من أجل العراق ولكن ميثاق للاستقرار من أجل الإقليم بما في ذلك جوار العراق ودول الإقليم مبني على الأمن الناعم الأمن الإنساني.
جيزال خوري: سمو الأمير هناك صدفة يعني بأن يكون الرئيس العراقي جلال طالباني في إيران في الوقت الذي يلتقي فيه نوري المالكي الرئيس بوش في عمان؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): هنالك اعتراف ضمني في الدور الإيراني وأعتقد أن هنالك بكل تأكيد توزيع أدوار في هذا الصدد، وعلى الرغم من الإشارة إلى عدم وجود حكم ديمقراطي في إيران كما ورد على لسان الرئيس بوش في عمان هنالك اعتراف في واقع قائم، إيران قد..
جيزال خوري: ليش برأيك يعني ما صار في حوار ثلاثي في الأردن يعني الرئيس بوش وجلالة الملك والرئيس نوري المالكي؟ ليش يعني الأردنيين شافوا الرئيس بوش أمس واليوم كان محصور بالعراقيين؟ من رفض؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أعتقد أن الشأن الأمريكي العراقي ليس شأن يعني دولة من دول الجوار إذا كان هنالك حديث عن دور دول الجوار فلتحضر كافة دول الجوار بما في ذلك مثل ما تفضلتي إيران والمملكة العربية السعودية واهتمامها في موضوع السنة وهنالك بعض الشخصيات التي أتت إلى عمان منها عبد العزيز الحكيم ومنها حارث الضاري، وهنا من الغرابة بمكان حقيقة أن يأتوا فرادى ليقابلوا في عمان وعمان على مايبدو منفتح لكافة الزائرين، ولكن ماذا عن الدور السوري على سبيل المثال؟ ماذا عن الموقف التركي؟ فأقول إن دور عاصمة من العواصم المجاورة للعراق لا يغني عن اجتماع إقليمي ولربما فضلت الولايات المتحدة أن تبحث في شأن الساعة خاصة بعد انسحاب التحالف الصدري من المجلس العراقي بمستوييه.
جيزال خوري: نعم، بس مابعرف طبعاً سمعت اللي قاله السيد عبد العزيز الحكيم: في حال نشوب حرب أهلية في العراق فسيخسر.. السنة سيكونون الخاسرون كيف بتفسر هذا التصريح؟

خطورة تصريحات السيد عبد العزيز الحكيم

الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أنا شخصياً أحترم أسرة الحكيم: شقيقه الشهيد الراحل ووالده وأقول أن هذه النزعة وهذه الأنواع من التصريحات بعيدة كل البعد عما كنا ندعو إليه من التقريب بين المذاهب، وأقول أن الصراع الأساسي هو ليس سني شيعي بقدر ما هو صراع بين تجمعات تسعى إلى الهيمنة، وأقول في نهاية المطاف عندما نتحدث عن حكومات إنقاذ حكومات وطنية إنقاذ لمن؟ للنفوذ والسلطة؟ أم الإنقاذ للمواطنين؟ والعراق بالذات عرف في 1917 بما كان يسمى بالعهد الفيصلي بالعهد العراقي والعهد السوري كذلك، فكنا ذات يوم نحلم بولايات متحدة عربية أو شرق أوسطية، أصبحنا الآن لا نستطيع إلا أن نعبر عن ذاتيتنا الضيقة؟
جيزال خوري: نعم، سمو الأمير يعني حضرتك بتقول أنه برسالة مفتوحة إلى القادة الدينيين العراقيين بتقول أنه مش صحيح أن العراق انتهى وماعاد في مجال لإنقاذ العراق، وبتطلب لحل أزمة العراق بعض النقاط، بتقول: تشكيل حكومة قوية وجيش متوازن قادر على تأمين سيادة البلاد، تأكيد أهمية تعزيز الحوار بين شتى القادة الدينيين والإثنيين وتشجيع ثقافة الاعتراف بالآخر، وتأكيد حرمة الأماكن المقدسة، استنكار كل أعمال القتل والعنف، إقامة اقتصاد وطني عادل، الالتزام الكامل بحقوق الأخوة الإنسانية والتأكيد على متابعة وتنفيذ كافة القرارات والتوصيات الصادرة عن المؤتمرات السابقة. هل تعتقد أن هذا كافٍ وأن هذا ليس لنقل مقال أو نظريات لا يمكن اليوم أن نطبقها في الواقع العراقي؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): إعادة تشكيل الجيش العراقي على أساس إشراك عدد ممثل لكافة الجهات العراقية وخاصة ليس سراً أن هنالك انتقاد موجه للولايات المتحدة أنه خروج عدد كبير من القوات العراقية.
جيزال خوري: قد سرحت الجيش صحيح
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أي نعم صحيح، لدول الجوار أمر خاطئ اثنين قضية المصالحة والمصادقة كما فعلنا في جنوب إفريقيا وفي البلقان بين الفرقاء أمر في غاية الأهمية، ولكن فيما يتعلق بالشأن الديني أعتقد أن الشأن الديني يجب أن يسمو فوق الأجندات السياسية الضيقة، وكانت هنالك دعوة في رمضان لتطالب الحكومة العراقية ولا أعلم إذا كان ذلك ممكناً رئيس البنك الدولي الذي أحالت الولايات المتحدة مبلغاً قدره عشرة مليارات كما أعتقد من استحقاقات الشعب العراقي أي أموال الحكم السابق، للبنك الدولي وأقول لماذا لا تستخدم هذه الأموال أو غيرها في إعادة بناء الكنائس والحسينيات والمساجد؟ الهجرة مستمرة مع الأسف من الشرق بصفة عامة وخاصة للمسيحيين في هذه الأيام، وأقول أن هنالك هجمة على هويتنا المشتركة العربية المسيحية والإسلامية، أما فيما يتعلق في عائدات النفط فهذا الموضوع يندرج تحت إعادة العدالة للتنمية ولا أرى حقيقة خطوات مقنعة في هذا الاتجاه.
جيزال خوري: نعم، بس سمو الأمير اللي عم تقوله عم تقول كأنك عم تقول أن القادة الدينيين هن بيقدروا يكونوا معهم حل أو خلينا نقول شرفاء أكثر من القادة السياسيين في العراق، هل هذا صحيح؟ وهل هذا ليس خطراً لأنه بيصير فيه طائفية أكثر ومذهبية أكثر.
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أقول آية الله السيستاني على سبيل المثال أثبت قدرته على الترفع عن الشؤون السياسية اليومية إلى حد كبير، وكان يقع تحت ضغوط عديدة وأقول أن الأماكن المقدسة وخاصة للشيعة أو السنة في العراق هي ليست ملكاً عراقياً فقط بقدر ما هي نموذجاً للآخرين وأقول هنا بكل صراحة نموذج لمكة والمدينة نموذج للشورى، أشكر البابا على خطاب ريغنزبيرغ بسبب - وقد تستغربين - وهو أنه استطاع أن يستخرج من أهل السنة والجماعة زائد الإمامية والزيدية والأباضية وحتى أهل الظاهر إجابة موقعة من 38 عالم مسلم وعالمة وهذه الشرعية أينها من شؤوننا اليومية؟ نحن لسنا بحاجة لكلمة مثيرة من بابا الفاتيكان لنوحد صفوفنا وأقول أنه في الشأن العراقي المسألة مرتبطة أيضاً بتوحيد الصفوف ولذلك ميثاق أو وثيقة مكة المكرمة للقيادات العراقية يجب أن لا تكون حدث بمعزل عن رفع الشأن الديني فوق الاعتبارات السياسية الضيقة. الغرب يتحدث عن فصل الكنيسة عن الدولة أو المسجد عن الدولة، أقول أن هذا التكامل الأخلاقي لا يمكن أن يكون من خلال أن تمارس الحركات الدينية دوراً سياسياً منافساً للأجندات السياسية الضيقة، وهذا جزء من مشكلتنا الفسيفسائية في منطقة الشرق الأوسط.
جيزال خوري: سمو الأمير إذا بتسمح لح نتوقف لحظات ونعود إلى حديثنا.
[فاصل إعلاني]
جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وضيفنا هو سمو الأمير حسن بن طلال رئيس المنتدى العربي، سمو الأمير بتقول كمان بمقالك في الشأن العراقي العبث المدمر أنه ممكن أن نلجأ إلى حلول كثيرة وممكنة لإنقاذ العراق بما فيها الفيدرالية ولكن يجب أن يكون لها حكومة مركزية قوية، ولكن هناك أصوات عراقية وخاصة من السنة يقولون أن الفيدرالية تعني التقسيم فما هو ردك؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أقول أن الديمقراطية تتطلب سيادة، وهناك حديث عن حكومات السيادة وهنالك حقائب لحكومات السيادة ولكن أين السيادة في وجود الاحتلال؟ لا بد من الحديث عن كل هذه الأمور بعد انسحاب الاحتلال وأقول أن الفيدرالية المشار إليها هي لا مركزية مالية أكثر ما تكون دعوة لا سمح الله للتقسيم.
جيزال خوري: نعم، ويعني بتعتقد عم تحكي كتير عن انسحاب هل تعتقد أنه الأمريكيين لح ينسحبوا رغم أنه اليوم الرئيس بوش أكد أنه ما في انسحاب قبل حل أزمة العراق.

القوات الأجنبية في المنطقة بحاجة إلى معاهدات ومواثيق

الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): هنالك إضافة للوحدات الأجنبية والقطاعات الأجنبية وخاصة البحرية الألمانية تدخل شرق المتوسط للمرة الأولى، وأقول أن هذا الكم الهائل زائد القوات والقواعد في الخليج لا بد لها من مبرر، فهنالك شراكة من أجل السلام وشراكة من أجل الشرق الأوسط وأقول أن هذه الأحرف لا تعني شيئاً في الوقت الحاضر في غياب الدعوة لميثاق للأمن والاستقرار في الإقليم، فإعادة الانتشار يجب أن تعني حيثما وجدت هذه القوات نهاية الدور الأمني الداخلي وتسليم المسؤولية السيادية كاملة وإبرام اتفاقية جديدة إذا رغبت تلك الدول في بقاء القوات الأمريكية لغاية معينة وهي الحيلولة دون حرب عالمية ثالثة في هذا الإقليم الساخن الممتد من إسرائيل إلى الهند.
جيزال خوري: يعني إذا فهمت منيح سمو الأمير عم تقول أنه هناك كثافة في البحر، ويمكن في الجو كمان، وأن القوات قوات التحالف ستخرج من داخل العراق لتحمي العراق من الخارج كما ستفعل في دول أخرى في المنطقة؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أقول أنه في 28 أكتوبر (تشرين) مر خمسون عاماً على الاعتداء الثلاثي على قناة السويس، وهي آخر مبادرة أوروبية غربية تجاه المنطقة إلى أن أتت الولايات المتحدة إلى المنطقة والآن تواجه وضعاً مشابه إلى حد ما، فأقول أن المنطقة هي ليست فقط الحرب على الإرهاب كما تسمى أو على الجريمة المنظمة هي أيضاً حرب من أجل الاستقرار فيما يسمى أمريكياً في إقليم الشرق الأوسط، وهنا أقول أن المسمى الدقيق غرب آسيا وجنوب آسيا حيث الأسلحة النووية وأسلحة الدمار الشامل، انظري ما فعلت قضية الإشعاعات في الطائرات الثلاثة قبل أيام في قضية وفاة الـ..
جيزال خوري: الجاسوس الروسي
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): في ضابط الاستخبارات الأسبق الروسي.
جيزال خوري: نعم، سمو الأمير طيب بهالمعنى شو صار بالورقة الإيرانية؟ هل تعتقد أن الأمريكيين يعني سيتحدثون مع الإيرانيين ورح يوافقوا على شروط إيران في المنطقة، وين رح يوافقوا وين رح يعطوا وين رح ياخذوا من الإيرانيين؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): عرضنا كلجنة ثلاثية أوروبية أمريكية يابانية على إيران تقريراً بعنوان: هل توجد خطة ب لإيران؟ وهنا أتحدث كمساق ثاني مراكز فكر وتشبيك لمراكز دراسات عالمية، طبعاً مشاركة لبعض الرسميين بصفتهم الشخصية، والفكرة أساساً قائمة على تحييد منطقة الإنتاج النفطي وإقامة صندوق لـ"ل إي يو" اللي هو الأورانيوم المخفض وليس الـ"إتش إي يو" المرتفع المحتوى أي القابل للاستخدام الكهربائي فقط. وكان هنالك جواب "لعم" من الجانب الإيراني، ولكن إيران تبحث حقيقة عن فك العزلة، الولايات المتحدة تتحدث عن الدول "المارقة" بحسب قولها بين قوسين، وللدول المارقة ولشعوبها ولمؤيديها وصف أيضاً للدول المتحالفة مع الغرب، فأقول أن هذا الاستقطاب ليس في صالح الأيام القادمة وهنالك احتمالية قيام حرب لا أعتقد أنه في صالح إيران، وفي نهاية المطاف أقول أن الحكمة الإيرانية تتراوح ما بين القبول في الأمر الواقع أي تلقي الضربات والإجابة بصراحة ووضوح بأنها قادرة على ذلك، ولكن في نهاية المطاف أقول أيضاً أن الحكمة الإيرانية صائبة في محاولة اشتقاق دور لإيران فيما بعد حروب وويلات وحصار لا يوجد خيار أمام القيادة الشعبوية العراقية إلا أن تطالب في شروطها، فهنالك صفقة شروط لا بد حقيقة من الجانبين لا بد من أن تبحث في إطار متخصص أمني واقتصادي وتجاري إلى آخر ذلك، وهنا أقول لماذا لا يفكر في العام الستون لمرور ستين عام على الأمم المتحدة في مؤتمر بيرساي جديد أو في كونغرس برلين جديد لتصويب العمل الجماعي الأممي ولإعطاء هذه المنطقة اليتيمة صفة لأن مع الأسف هنالك صفة لجنوب شرق آسيا حتى لجنوب آسيا ولكن منطقتنا مع الأسف مصابة في داء الثنائيات في التعامل.
جيزال خوري: نعم، يعني عم تقول سمو الأمير برأيك إيران إذا ما استجابت للطلبات بالنوع أن تخصيب اليورانيوم للكهرباء وليس لأسلحة دمار شامل هي حقيقة تواجه حرب عليها، مين بدو يضرب إيران؟ ونحن منعرف الولايات المتحدة الأمريكية بأي مأزق هي في العراق؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): سيدة جيزال أعود لأولمرت من جانب الرئيس الإسرائيلي وتصريحات إفرام سناي وكيل وزارة الدفاع أولمرت يتحدث عن الرئيس أحمدي نجاد بواشنطن بلغة.. بلغة التهديد والوعيد وإفرام سناي كذلك يصرح في وجوب القيام في عمل معين وليبرمان دخل الآن المعادلة في إسرائيل فنحن بين ديمونا وبوشهر، نحن جميعاً في هذه المنطقة الشرق الأدنى مهددين ونرى حقيقة الاهتمام الآن في دارفور وفي تشاد وكاميرون لتمرير خطوط النفط لإخراج النفط من البحر الأحمر وحتى فتح آبار النفط من الصومال إلى غربي إفريقيا، هل هذا بديل عن تثبيت أوضاع النفط في الإقليم؟ لربما. ولاحظي أيضاً أن بعد 13 تموز أعتقد أو 12 تموز بدأت الحرب بين حزب الله وإسرائيل، و13 تموز كانت هنالك احتفالات بتشييد خط النفط ومصفاة النفط في جيهان أي خط القزوين تيبليسي.. باقوت تيبليسي جيهان فكل هذه الأمور حقيقة تقوم على يد شركات غربية تبحث عن الخروج عن المنطقة المباشرة التقليدية أي الخليج وبصفة أساسية الخليج الجنوبي والدول العربية.
جيزال خوري: نعم، سمو الأمير بمقالك بـ 22 حقيقة تموز 2006 تقول: إن ما يجري في لبنان يجب يعني أن ننظر إليه على أنه رسالة توجهها إيران إلى الولايات المتحدة وإسرائيل مفادها أن لإيران نفوذاً قوياً في الشرق الأوسط يمكنها التعويل عليه لتحقيق أغراضها في أي وقت تشاء، كما هو الحال بالنسبة للشيعة في العراق حيث بمقدور إيران استعمال هذه الورقة بالشكل الذي تريد وفي الوقت الذي تختار، يعني عم تحكي سمو الأمير أيضاً عن مثلث شيعي: إيران طبعاً شيعة في العراق لبنان يعني حزب الله أو شيعة لبنان طبعاً فيه ناقص سوريا، فهل ممكن تعطيني تصور هل حقيقة هناك شيء يسمى مثلث شيعي؟ وما هو مستقبل هذا المثلث؟

الهلال الشيعي في إطار القمر السني

الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أشكر الرئيس بري الذي تحدث عن الهلال الشيعي في إطار القمر السني، ولكن لا أتحدث هنا عن الأشكال الطبيعية أو الديوماترية أتحدث عن حقائق هناك حقيقة بأن هنالك ممر للسلاح وعبر سنوات عديدة من إيران إلى لبنان وهذه حقيقة معروفة ومكشوفة، أما فيما يتعلق في رغبات الشعوب وخبراتهم أقول أن الأهل في جنوب لبنان عانوا الكثير عبر ست سنوات من الانسحاب الإسرائيلي الأول، وبحسب النظرة للخروج أو قصراً للقوات الإسرائيلية واستطاعت خلال فترة من الزمن أن تبني قوى معينة، ولكن أقول أن كل هذه الموانع والاهتمام الإيراني في الوجود الشيعي في شرق الجزيرة وفي الدول الخليجية، هذه حقيقة عبارة عن رصيد للنظرة الشيعية الكلية ولكن لو نظرنا للهند لا أجد أي نوع من أنواع الأعمال التخريبية على يد مسلم هندي سني كان أم شيعي، والهند أكبر تجمع إسلامي فيما بعد أندونيسيا كما أعتقد، فالمسألة مسألة مواقف سياسية وصراع نفوذ وقصة العرض لبعد الأمريكان على الشيعة أن الفرصة الآن عملياً هي لكم لتسودوا بعد مرور 1400 عام على السيادة السنية كل هذه المسائل تنطوي تندرج تحت سياسة فرق تسد، فلماذا كعرب نقع في نفس الفخ في كل أزمة؟
جيزال خوري: عم تقول أنه هناك أميركان قالوا هيك للشيعة في العراق يعني؟ أن يحكموا الآن بعد 1400 سنة من خسارة الحكم؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): هذا ما ورد على لسان بعض الذين زاروا المنطقة الخضراء أن هذه فرصة الشيعة وذلك في إطار الحديث عن الديمقراطية والمساواة وطبعاً هذا الكلام رفض شيعياً وسنياً، ولكن واضح جداً أن قضية مكتسبات النماء وعائدات النفط يجب أن تعالج دونما الماركات المسجلة فلسطينياً لبنانياً سورياً إسرائيلياً على سبيل المثال أردنياً دائرة الصراع لا تتجاوز 80 كم وعندما نتحدث عن الأخدود أو الانهدام العظيم، تركيا الآن تبيع الماء كسلعة وربما هنالك حديث أيضاً عن تحويل المياه من على الدجلة والفرات، فالمسألة تحتاج إلى نظرة فوق قطرية تأسيس هيئة للمياه والطاقة على غرار ما فعلت أوربا، هيئة للصلب والحديد وهذا هو دور القوات الدولية في أن تحول السلاح ودور السلاح الاستراتيجي إلى الدبلوماسية مع تواجدها الضخم أن تبحث عن حلول دائمة حقيقية في هذه المنطقة وكذلك أن تنهض في تفعيل المواطنة وأن ينهض العرب في تفعيل مواطنيهم.
جيزال خوري: سمو الأمير إذا بتسمح كمان نتوقف لحظات ونعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي.
[فاصل إعلاني]
جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي وضيفنا هو سمو الأمير حسن بن طلال. سمو الأمير هل تعتقد أن هناك يعني أو لماذا الموقف الأردني في هذه الزيارة للرئيس بوش كان جازماً بالقضية الفلسطينية أنه لازم يكون في دولتين، لازم ترجع المفاوضات بين الإسرائيليين والفلسطينيين وهناك الحل الأساسي للمنطقة والحل أيضاً للمشكلة العراقية.
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): سيدتي إنني لست مسؤولاً أردنياً، ولذلك لست مطلعاً على ما يجري من ملف التباحث الأمريكي الأردني أو العربي في هذه المرحلة إلا من خلال شبكة مراكز البحوث والدراسات الدولية وبعض التقارير العربية، ولكن أقول كإنسان أسهم في مفاوضات سلام أدت إلى معاهدة أردنية إسرائيلية واطلعت كذلك على المفاوضات المصرية كامب ديفيد الإسرائيلية قبل ذلك. أقول أن الطرفين المصري والأردني تركا مهلة للخصوصية الفلسطينية الإسرائيلية في أن تصل إلى حد المرحلة النهائية لنتحدث عن الوضع الدائم، فالقضايا الاستراتيجية الكبرى كقضية الديموغرافيا على سبيل المثال، السكان، اللاجئين بكافة فئاتهم موضوع يعنينا جميعاً، لا أرى حقيقة أن موضوع الحديث فقط لتصريح كونداليزا رايس عن التطمين في إقامة دولتين يكفي كشعار هنالك اكتشاف في الهيرالد تريبيون قبل يومين بأن 39% من الأراضي المستولى عليها لغايات الاستعمار الإسرائيلي للأرض وما تحتها خاصة الطبقات الجوفية المائية عائدة لملاكين فلسطينيين، فأقول لماذا لا يرافع هؤلاء عن حقوقهم في المحاكم الإسرائيلية أو يجعلوا هنالك قضية حق الملكية على سبيل المثال، أما فيما يتعلق في الدولة الفلسطينية إذا كانت هنالك تصريحات لفترة قريبة من الرئيس أولمرت حول ضعف القيادة الفلسطينية وعدم قدرتها على القيام بمسؤولياتها وهي عشية قيام حكومة ائتلاف وطني تبحث عن حلول للمشكلات القائمة ومنها المساعدات الخارجية أقول ماذا عن الحديث عن الـ 49؟ الـ 49 كانت سنة إقامة الوكالة الدولية للاجئين الفلسطينيين وكانت سنة كذلك مجلس الوصاية والوصاية هذه بطبيعة الحال حل مكانها دولتان إسرائيل والمملكة الأردنية الهاشمية، الآن دور الأردن متوقف ودور إسرائيل مستمر، فأقول أن هنالك حاجة وظهرت دراسة من جامعة أكسفورد لحماية للفلسطينين في الداخل وللشعب الفلسطيني بكافة من خلال اهتمام دولي موصول في مضامين الأشياء.
جيزال خوري: يعني تطالب بدور أردني داخل فلسطين سمو الأمير؟ مثلما هناك دور مصري مثلاً في غزة
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): لا أعتقد أن هنالك دور للأردن داخل فلسطين أعتقد بأن هنالك حقيقة قائمة وهي أن في 49-50 اعتبرنا أن الأراضي وديعة بالمفهوم القانوني وكنت دائماً أقول للمفاوض الفلسطيني عندما يقول لم تعترف إلا دولتان في وجودكم في القدس أقول هذه الدولتان أكثر ما اعترفوا بوجودكم أنتم في القدس، ومنها بطبيعة الحال بريطانيا دولة عضو في مجلس الأمن فأقول أن هنالك مسؤوليات تراكمية إن شاءت الدولة الأردنية أن تتحمل مسؤولياتها تجاه مثل هذه القضايا فليكن ذلك بالتنسيق الكامل مع الجانب الفلسطيني، ولكن الجانب الفلسطيني بطبيعة الحال أخذ التفويض العربي بالـ74 في المغرب وبالـ 88 بالجزائر في أن يلغي الدور الأردني ولكنه في نظري لم يلغ المسؤولية القانونية السيادية لا ننسى أن ياسر عرفات لم يجد تربة في فلسطين لولا المداخلات الدولية المكثفة، وهو الرئيس الفلسطيني الراحل، ولم نستطع أن نرى دفنه في القدس الشريف، فعلينا...
جيزال خوري: الأردنيون هن تخلوا عن هذه الوديعة سمو الأمير في القدس.
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أعتقد أن موضوع الوضع القانوني المعترف به وإن تجمّد الدور الأردني مثل ما تفضلتِ نهائياً بغية التواصل الفلسطيني مع الجانب الإسرائيلي في التفاوض لا يعفي الأردن من المسؤولية القانونية، ولكن هل تستطيع القيادات العربية أن تضع الأمور في إطارها الموضوعي والسليم لأجل التحرير وإحقاق الهوية العربية إسلامياً ومسيحياً في القدس، هنالك حديث الآن فلسطينياً فاتيكانياً حول موضوع القدس هل يكفي ذلك؟ أمام مسيحية العالم وأمام...
جيزال خوري: سمو الأمير هو سؤالي هل تعتقد أنه إذا رجعت المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين ويعني أدت إلى قيام الدولة الفلسطينية التشنج في المنطقة ولا سيما في العراق يعني الحل هو في فلسطين ثم يعود إلى العراق أم العكس؟ أو ليس العلاقة بين الاثنين؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أنا أرفض الارتجال في أن ننتقل من فلسطين تارة إلى العراق وبعد ذلك إلى أفغانستان والسودان ولبنان أقول لا بد من نظرة لمؤتمر على غرار ديتون على سبيل المثال في البلقان يؤدي إلى تفاوض ثنائي حول القضايا الساخنة ويؤدي إلى لقاء جامع من أجل إقامة المواثيق المطلوبة ميثاق للاستقرار ميثاق للطاقة على سبيل المثال صندوق لإغاثة وتقوية الفقراء؟ المواطن غير مفعل في الوقت الحاضر حقيقة، المواطنة غير مفعلة. ونحن نتحدث عن الديمقراطية! أية ديمقراطية هذه؟ قيل.. قال أرسطو عنكم اللبنانيين وعن أجدادكم الفينيقيين [يبتسم] في أن قرطاج لم تشهد بتاريخها انقلاباً لأن قرطاج كانت ديمقراطية نحن الذين علمنا العالم الديمقراطية.
جيزال خوري: نعم، رح ينبسط منك الشاعر سعيد عقل سمو الأمير [تضحك] أنا سؤالي الأخير: الحقيقة أنه حكيت كتير طبعاً عن الهلال الشيعي وعن الوجود السني والمنطقة ولكن فيه يعني قراءة لبعض القوى العربية تقول أن المشروع الأمريكي في المنطقة قد خسر، وان الذي ربح هو المشروع.. مشروع الهلال الشيعي أو لنقل النفوذ الإيراني وبالتالي مع حلفائه سوريا وحزب الله في لبنان، هل تعتقد حقاً أن هناك لنقل قسمين في هذه المنطقة مشروع أمريكي يتمثل مع أغلبية السنة في المنطقة والعروبيين وأن هناك هلال شيعي مع إيران وسوريا؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): أقول قبل ذلك أن الذهب الأسود النفط موّل العالم الغربي إبان الحرب العالمية الأولى ثم الحرب العالمية الثانية، والرابح الحقيقي هو ليس أمريكا أم إيران. ليسوا الشيعة ولا السنة سكان هذه المنطقة مع الأسف نحن كلنا حطب جهنم في نظر الدول العظمى والنفوذ لمجلس الأمن كنت أتمنى للـ B5 الدائمي العضوية أن يتحول إلى بروتكشن فايف إلى حماية المواطنة في هذا العالم هذا النفوذ مع الأسف أصبح الآن نفوذاً لبيع وشراء السلاح وبطبيعة الحال التريليارات العربية تنصب على شراء السلاح على حساب الأمن الحقيقي وسد فجوة الكرامة الإنسانية.
جيزال خوري: إذن المنطقة ستنفجر؟ أم تعتقد أنه هناك يعني غالب ومغلوب كما نقول؟
الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي): هنالك مفترق طرق أمام قرار تأريخي في اعتبار المنطقة بأكملها إقليم لابد من حل مشاكل ذلك الإقليم من خلال المواثيق الدولية المتبعة في أقاليم أخرى من العالم وهذا ليس مستحيلاً أو لا سمح الله تتقسم إلى مزيد من الاقتتال الطائفي والعرقي وما يسمى بالتنويه بالحروب الأهلية ولكن بلقنة المنطقة مع وجود آفات العقائد الدموية والسلاح والتزمت حقيقة مستقبل ليس واعداً لا لمنطقتنا ولا للعالم.
جيزال خوري: نعم، شكراً سمو الأمير حسن بن طلال لهذه المقابلة الاستثنائية عن المنطقة، يعني نختصر بأن.. أو هناك يعني حروب أهلية وطائفية ومذهبية أو يجب أن يكون هناك مؤتمر دولي يتحدث عن يعني كل النقاط المهمة من الاقتصاد إلى البيئة إلى السياسة إلى الديمقراطية. شكراً للمشاهدين وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.